Entretien avec Cyril Longin, directeur des archives de Saint-Étienne

En réaction aux attentats des 7, 8 et 9 janvier 2015, des centaines de personnes se sont réunies sur la place de l’Hôtel de ville à Saint-Étienne. Un mémorial éphémère, fait de bougies, de fleurs et de messages, est alors apparu au pied des marches menant à la mairie. Compte tenu d’une météorologie menaçante, le 13 janvier, des agents des archives de la ville ont collecté les messages afin de les sauvegarder. Deux autres villes ont aussi procédé de la sorte : Rennes et Toulouse.

Cyril Longin, directeur des archives de Saint-Étienne, revient sur ces récoltes particulières et sur les enjeux que celles-ci soulèvent. Entretien réalisé par Maëlle Bazin le 18 août 2015.

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La collecte

Maëlle Bazin : Pouvez-vous me décrire le déroulement de la collecte ?

Cyril Longin : Il commençait à pleuvoir et le vent à se lever, donc la collecte a été faite le mardi en début d’après-midi, de mémoire. En plus, je travaillais à ce moment là ce qui n’était pas simple. C’est l’un de mes collègues qui les a collectées avec un autre. Le mardi matin, j’ai sollicité, le chargé de la communication au cabinet du maire et le directeur du protocole, et assez rapidement c’est monté au directeur de cabinet, parce que tout le monde comprenait l’objet mais ils craignaient que se soit mal interprété.

MB : Mal interprété par qui ?

CL : Par les riverains, c’est la place de l’Hôtel de Ville donc par les gens qui passent. Je crois que c’est à Toulouse ou ailleurs qu’il y a eu des réactions. Nous craignions effectivement que les gens ne comprennent pas que ça puisse disparaître, en disant : ils ont tout mis à la poubelle. L’idée était quand même de rendre l’action visible. Les collègues y sont allés avec les blouses de la ville de Saint-Etienne pour qu’ils soient reconnaissables. Puis le cabinet a fait un communiqué de presse tout de suite pour avertir que c’était bien les services de la ville et que ce n’était pas pour être jeté,  mais conservé. Il y a même France 3 qui est venu. Néanmoins il avait commencé à pleuvoir et  pas mal de choses ont été mouillées.

MB : Avez-vous récupéré la totalité des objets ?

CL : De ce qui restait.

MB : D’autres personnes avaient déjà procédé à des collectes ?

CL : Non je pense qu’il y a eu du vent, ça avait volé un peu. C’était complètement entremêlé. Après il avait des choses qui étaient irrécupérables parce qu’il y avait beaucoup de bougies. On le voit un peu sur les photos, même sur les documents, vous verrez il y a de la cire.

MB : Donc vous avez enlevé tout ce qui est bougies, fleurs, c’est-à-dire les périssables, et vous avez conservé les documents ? Avez-vous également conservé les stylos et les crayons ?

CL : Alors les crayons accrochés à des mots oui. Il y en a un certain nombre. C’est gardé parce que ça fait partie du document. Mais il n’y avait pas tant de petits objets. En revanche, pour compléter la collecte nous avons, auprès du service communication, récupéré les photographies des manifestations.

MB : Et est-ce qu’il y a des photographies du mémorial avant la récolte ?

CL : Pas à ma connaissance, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y en ait pas. Ça a pu être fait par des particuliers ou par la presse. En fait, je pense que pour nous quand on mettra le fond sur le site internet ce sera l’occasion de faire un appel à la collecte complémentaire.

MB : La place de l’Hôtel de ville était-elle le point de chute des rassemblements après les attentats ?

CL : Il y a deux places emblématiques à Saint-Etienne : la place du Peuple, mais aujourd’hui il y a trop de circulation, et la place de l’Hôtel de ville. C’était spontané, ce n’est pas du tout quelque chose d’organisé, mais comme dans beaucoup d’autres villes. On peut dire que c’est le lieu de retrouvailles. Et c’est une place où il y a un bâtiment public contrairement à la place du Peuple. C’était donc peut être le lieu le plus logique inconsciemment.

MB : Avez-vous identifié d’autres sites d’hommages dans la ville ?

CL : Non, c’est le seul endroit. Et pour répondre à votre question tout à l’heure : oui, la marche du dimanche s’est terminée Place de l’Hôtel de Ville. Mais en tout cas les mots étaient déjà présents sur cette zone avant.

MB : Par la suite, après la récolte, le site a-t-il été de nouveau alimenté par d’autres messages ?

CL : Non il n’y avait plus rien ou alors nous n’avons pas été informé. Nous sommes loin de l’Hôtel de Ville, c’est un peu le problème.

MB : Avez-vous participé personnellement aux rassemblements à Saint-Étienne ou ailleurs ?

CL : Pour la collecte j’étais en réunion à Paris, par contre pour le dimanche j’étais à la marche. Je n’ai pas fait les jours précédents car j’ai découvert le lendemain ou le surlendemain que des gens s’étaient réunis spontanément à Saint-Etienne. Le dimanche, il y avait effectivement beaucoup de monde, vraiment beaucoup de monde. Après est-ce qu’elle était représentative de la population stéphanoise ? Je vous dirais franchement : je ne pense pas. Je pense que vous aurez l’occasion de vous balader en ville, il y a une population issue du Maghreb très importante. Honnêtement, je n’ai pas beaucoup vu de femmes voilées, alors qu’il y en a quand même pas mal en ville. Alors maintenant pourquoi ? On peut se poser plein de fois la question. Est-ce un refus d’adhérer ? Est-ce un sentiment de gène ? Peut être les deux. Clairement ce n’était pas représentatif.

La restauration et le classement des documents

MB : Les documents ont-ils été restaurés ?

CL : Il n’y a eu aucune restauration, même si ils étaient quand même bien mouillés. C’est d’ailleurs une des raisons de la rapidité de l’intervention.

MB : Pourquoi avoir fait le choix de ne pas les restaurer ?

CL : Alors déjà nous n’avons pas de restaurateur, c’est une bonne raison ! On a juste quelqu’un qui fait des petites restaurations. Nous n’avons aucun matériel pour faire sécher, c’est vraiment juste une mise à plat. Et puis c’est vrai que la cire elle n’est pas si gênante que ça. Sur les documents il y en a un peu, mais ce n’est pas gênant. Et puis je me dis que ça fait aussi partie du contexte. Même si il y a des photos qui montreront qu’il y avait des bougies, le document est ce qu’il est. C’est aussi toute une ambiance qu’on peut imaginer.

MB : Quel est votre système de désignation des fonds ?

CL : Soit on considère que c’est un fond qui est suffisamment important et on crée un nom particulier : ce peut être le nom du donateur par exemple. En l’occurrence comme ce sont des petits éléments, nous n’avons pas créé de fond particulier. On a juste créé quatre ou cinq cotes. Par contre, on explique ce que c’est, de quelle manière ça été collecté, quelle date, etc.

MB : Avez-vous déjà procédé à un classement ? Si oui, lequel ?

CL : Non, aucun classement. Le seul classement, c’est par format.

MB : Est-ce un classement que vous allez conserver par la suite ?

CL : C’est difficile de dire… Pour le conditionnement oui, on est obligé. Et honnêtement pour avoir regardé rapidement un classement me paraît difficile. Il y a des choses qui se recoupent. Je peux faire un carton « Je suis Charlie », mais pour le reste, je n’ai peut être pas suffisamment regardé mais ça me paraît pas forcément évident, ni utile. En plus, quand on a collecté ce n’était pas classé. Un classement, il a aussi pour but de reproduire une organisation intellectuelle, en l’occurrence il n’y en avait pas.

MB : Avez-vous fait une distinction entre les objets collés au mur et ceux déposés au sol ?

CL : Non il fallait aller vite, on ne s’est pas posé cette question là.

MB : Lors de notre dernier échange téléphonique, vous vous questionniez sur l’utilité de conserver tous les messages « Je suis Charlie », du fait de leur redondance. Qu’en est-il aujourd’hui ?

CL : Depuis j’y ai un peu réfléchi, il me semble plus pertinent de conserver l’intégralité, même si ce n’est pas l’intégralité de ce qui a réellement été déposé. En même temps, je pense que c’est suffisamment représentatif pour voir un petit peu de quelle manière ça s’est présenté : c’est-à-dire que les « Je suis Charlie » sont très nombreux mais aussi parce qu’ils étaient très nombreux. Puis parfois, il y a des petits gribouillis un peu différent. C’est intéressant de voir que parfois la formule est en pleine page, ou que la personne est allée chercher sur internet.

MB : Dans votre article publié dans Archivistes !, vous parlez de sélection sur « l’originalité ». Quel serait le ou les critère(s) de l’originalité ?

CL : C’est hyper-subjectif. Je pense que l’on va finalement tout garder donc il n’y aura pas cette notion de tri. Mais oui il y en a qui sont plus originaux, on sent qu’il y a plutôt une recherche, et que la personne n’est pas allée sur internet, qu’elle n’a pas simplement imprimé. Il y a foulard scout dans le fond, c’est quelque chose de particulier quand même. Pour avoir été scout, ça ne se donne pas un foulard. On peut l’échanger mais ça ne se donne pas. Si on garde un truc de sa vie scout, c’est peut être cet objet. Ça montre alors l’importance du geste.

MB : Vous avez également parlé d’archiver le fil de Twitter de la ville, pouvez-vous m’en parler ?

CL : Ce sont les archives publiques donc nous sommes sensés l’archiver. Techniquement, c’est un peu une découverte pour nous.

MB : Est-ce la première fois que vous archivez du contenu issu d’un réseau social ?

CL : Sur Facebook on a un peu commencé à regarder. Je n’ai pas vu exactement les fichiers à quoi ils ressemblaient mais en même temps je trouve que c’est bien de montrer aussi les nouveaux médias. C’est de l’instantanée en plus.

MB : Vous souhaitez faire un fond global ?

CL : Non parce que les modes d’entrée sont différents : les objets que l’on a récupérés sont des archives privées, le fil Twitter et les photographies du service communication sont des archives publiques.

La valorisation du fond

MB : Toujours dans l’article publié dans la revue Archivistes!, vous parlez d’une numérisation avant l’été 2015. Sauf erreur de ma part, ce travail n’a pas encore été fait. Quelles sont les raisons de ce retard ?

CL : Le cabinet du maire a répondu à cette question avant même qu’on se la pose, c’est-à-dire qu’ils ont dit : « Tout sera numérisé ». Mais le temps de séchage est long, et puis quand on a ramassé on ne se rendait pas trop compte, mais c’est un gros volume quand même ! On les a recontacté au printemps une fois la numérisation effectuée. En effet, le cabinet du maire nous avait prévenu : « Quand vous faites quelque chose, vous nous prévenez avant ». C’est quand même un sujet sensible, il faut que se soit concerté.

MB : Qu’entendez-vous par « sujet sensible » ?

CL : Ce n’est pas le fait de conserver les messages mais les attentats en général c’est un sujet sensible, avec tout ce que cela induit : terrorisme, islamisme. On est une ville quand même très cosmopolite. Notre prochaine exposition c’est « Saint-Etienne cosmopolitaine », donc un sujet encore plus sensible. C’est vrai qu’il y a une forte tradition d’immigration à Saint-Etienne et notamment issue des pays du Maghreb. Il y avait aussi une autre raison, on pensait que ce serait plus opportun de faire la mise en ligne au moment de l’anniversaire. Sachant que la numérisation ça va nous prendre un peu de temps car il y a des grands formats, publier cela au milieu de l’été ça n’a pas forcément d’intérêt. On s’est dit que finalement il n’y avait pas forcément une demande particulière, si ce n’est la votre.

Le statut de ces archives

MB : Vous avez délibérément fait le choix de classer ces objets en archives privées, pour quelle raison ? Je vous pose la question, car Marie Penlaë, aux archives de Rennes, s’est justement interrogée à propos du statut.

CL : Ce n’est même pas un choix, c’est le mode d’entrée réglementaire. C’est récupéré par un agent public mais les documents ne sont pas réalisés dans le cadre d’une mission de service public. Une archive publique est produite dans le cadre d’une mission de service public, en l’occurrence tous ces braves gens n’étaient pas dans le cadre d’une mission de service public.

MB : C’est la première fois que vous êtes confronté à un statut un peu flou?

CL : Pour moi c’est très clair. Je suis étonné qu’elle se pose la question. La différence c’est que ce n’est pas le cabinet qui a fait la demande, c’est moi qui l’ai sollicité. Et pour moi le fait que ce soit une demande expresse de la mairie, je ne vois pas ce que ça change au niveau du statut. Le statut il existe par le producteur. Et puis, la collecte se fait aussi par d’autres messages, mais le producteur reste toujours privé. Même si c’est donné à la ville, pour moi ça ne change pas.

MB : François Bordes [directeur des archives de Toulouse en janvier 2015] pose également la question des droits, pouvez-vous m’en parler ?

CL : La notion d’œuvre d’art répond au code de la propriété intellectuelle, il faut que se soit une œuvre de l’esprit qui ait une originalité. Donc très clairement les gens qui ont déposé « Je suis Charlie » n’ont aucun droit. À la limite celui qui a un droit c’est celui qui l’a créé, qui n’a pas déposé en plus mais il reste titulaire des droits pour moi. Certains messages ont une véritable originalité, par exemple celui-ci [dessin : « Charlie s’est fait un sang d’encre… »]. Le problème c’est que l’on ne connaît pas son auteur. Le fait que se soit déposé dans la sphère publique n’enlève à mon avis en rien les droits patrimoniaux et les droits moraux. Le droit moral est inaliénable, et pour moi les droits patrimoniaux demeurent également.

MB : Mais ces messages ont délibérément été déposés dans l’espace public dans une démarche de deuil et d’hommage aux victimes. Cette situation ne modifie en rien leur statut ?

CL : Je comprends votre réflexion ça été déposé dans l’espace public, finalement c’est aussi pour que tout le monde le voit. Bon nous il n’y a pas une réutilisation commerciale. Il est évident que l’on est pour moi hors-la-loi. Maintenant il va falloir prouver le préjudice. C’est juste ça, au pire la personne peut demander qu’on le retire. Il peut porter plainte s’il veut. Au pire on lui fait de la pub… Sur les droits d’auteur François Bordes a tout à fait raison : il y a des droits sur les messages qui ont une véritable originalité. Maintenant vu le contexte je vois mal quelqu’un se plaindre.

MB : Vous parlez d’ « évidence » à récolter ces objets, pourquoi cette conviction ? À la lumière des pratiques archivistiques passées, c’est la première fois qu’une telle entreprise est menée par des archives municipales.

CL : Oui alors en même temps on collecte aussi tout ce qui est tract au moment des élections, ce n’est certes pas la même chose mais quand même. Nous avons pour mission de conserver les archives publiques : donc les documents produits par les services publics, puis également les archives privées qui intéressent l’histoire et la vie de la ville. Donc des archives privées qui complètent les archives publiques. La collecte ça ne se fait pas uniquement quand on vient nous voir. Il s’agit aussi de prendre des initiatives. En l’occurrence ici, c’est un événement national, ça a touché tous les français. Il y a eu des manifestations d’ampleur notamment celle du 11 janvier qui a marqué la ville et qui marquera. Elle fait partie de l’histoire de cette ville. Pour moi, c’était évident qu’il fallait les collecter. C’est un marqueur. Les archives papiers se collectent souvent quelques années après leur production. La plupart du temps même les archives privées d’association ou autres ont souvent dix, quinze ou vingt ans. Sauf que là on la collecte sur le moment. Pour d’autres opérations, comme l’année prochaine pour l’Euro 2016 à Saint-Etienne, on est déjà en train de penser à la collecte de témoignages oraux auprès de bénévoles qui ne sont pas encore nommés, parce que nous sommes toujours dans l’anticipation. L’archiviste est dans le futur, il n’est pas dans le passé. Si on n’intervenait pas maintenant c’était fichu.

Pour tout le monde c’était évident qu’il fallait les prendre. Mais qu’est-ce que l’on va en faire ? Est-ce que ce fond va servir ? La collecte suscite évidement des questions. En même temps, comme pour beaucoup d’archives, la collecte est souvent une forme de pari. Outre les collectes réglementaires, quand on décide de conserver des documents on se pose toujours cette question de l’utilité. C’est pour cela que l’archiviste doit être un peu historien. On collecte car on sent, on sait, on pressent que c’est important. Maintenant est-ce que ça va intéresser des chercheurs rapidement ou dans vint ou trente ans ? On ne sait pas.

MB : Peut-on utiliser un vocabulaire médiatique et parler d’archives « chaudes » et d’archives « froides » ?

CL : Oui bien sûr car nous n’avons pas de recul sur ces documents. Moi j’ai la conviction que ces collectes sont importantes même s’il n’y a pas forcément une originalité folle sur les messages par rapport à d’autres villes, en même temps il y en a peut être.

MB : Pensez-vous que l’originalité tient moins aux objets qu’à l’acte de dépôt qui les accompagne ?

CL : Ce n’est pas très répandu quand même. On n’a jamais collecté ici d’archives de ce type là. Dans le cas d’autres manifestations les objets n’ont jamais été laissés. Là c’est un cas un peu unique. Quand vous avez des manifestations, des tracts ou autres, les gens les laissent par terre. Pour un autre exemple, lors des dernières élections municipales, j’ai écrit à l’ensemble des directions de campagne pour leur dire qu’on souhaitait avoir leurs documents. Aucun n’a répondu. Ce sont les collègues qui les ont récupéré dans leur boite aux lettres. C’est une autre forme de collecte à chaud.

MB : Peut-on parler d’archives contemporaines ?

CL : Il y a trois âges dans les archives : archives courantes, archives intermédiaires et archives définitives. Mais ça c’est dans le cycle de vie d’un document. Après on a la distinction archives anciennes, archives modernes, archives contemporaines. Archives anciennes c’est jusqu’à la Révolution, archives modernes de 1789 à 1940, et après archives contemporaines. Donc oui ce sont des archives contemporaines mais tout aussi contemporaines que celles de 1980.

MB : Les réflexions engagées dans les carnets de bord de la revue Archivistes! montrent que ces archives soulèvent de nombreuses questions, si la récolte semble évidente la suite l’est un peu moins. Il me semble que les États-Unis par exemple sont plus en avance sur ces questions archivistique. À votre avis pourquoi cette différence ? Et quels sont les enjeux à venir ? Y-a-t-il une vision « poussiéreuse » et élitiste des archives en France ?

CL : Je pense que votre analyse n’est pas forcément la bonne. Les archives contemporaines occupent 80-90% des archivistes, car les archives anciennes sont déjà classées, et en plus il n’y a plus de chercheurs sur ce genre de documents. Notre mission principale, c’est de collecter et de classer les archives contemporaines, notamment numériques. Je pense que ce n’est pas une question de vision d’archiviste, même s’il peut y avoir un peu de ça. François Bordes est proche de la retraite, ce n’est pas le bon exemple, mais avec Romain il est plus jeune que moi, et effectivement si vous avez fait une enquête auprès des archivistes peut être que vous aurez pu voir une différence.

MB : Ce qui m’a frappée c’est le faible intérêt des archivistes français face à ces objets, vous n’êtes que trois villes en France à avoir fait cette démarche, et les archives de Paris n’ont pas fait de collecte.

CL : C’est sûr que l’on n’est pas nombreux. Est-ce que c’est lié à l’âge ? J’en sais rien. Après je pense que ce n’est pas forcément dans la culture française de déposer quelque chose. Les anglo-saxons sont plus démonstratifs aussi. Il y a peut être le 11 septembre 2001 qui a enclenché ça, mais regardez en Angleterre, ils ont une culture similaire, j’ai l’image des monuments à Diana.

MB : Il y a eu des mémoriaux pour Diana en France également.

CL : Oui sur le pont de l’Alma. Mais qui les dépose aujourd’hui ? Encore les anglais, peu de français. Je pense que c’est aussi ça : la culture française de déposer un objet n’est pas forcément évidente.
Après il y a peut être aussi une raison : les services d’archives jusqu’à une trentaine d’années collectaient essentiellement les archives publiques et aujourd’hui ils ont une activité culturelle peut être plus importante, et notamment les archives municipales parce qu’en fait vous voyez il n’y a que des archives municipales. Je pense que c’est vraiment révélateur. Aujourd’hui les archives municipales ont des actions qui sont vraiment au cœur des quartiers, de la vie. On ne fait pas que des expos élitistes, et en fait même plus du tout. On a beaucoup d’actions de valorisation, de médiation avec les maisons de quartiers : ce qu’est la ville aujourd’hui. On n’est pas sur des visions passéistes et je pense que c’est aussi une continuité de nos actions. Les archives départementales, dont le réseau est un peu plus large, c’est peut être moins dans leurs schémas de pensée.

MB : Pourrions nous parler d’une phase de transition ?

CL : D’une évolution en tout cas. D’une évolution des services d’archives municipaux qui sont aujourd’hui de véritables établissements culturels et pas seulement administratifs. Je pense que c’est marqueur d’une certaine évolution où l’on s’interroge sur les habitants, sur l’urbanisme, etc. On ne fait plus des expositions sur l’histoire de l’école, du bâtiment ou de la place au XVIIIe siècle,  aujourd’hui on s’interroge sur ce qu’est la ville, sur son caractère cosmopolite, sur ce que cela représente de nos jours.

MB : Est-ce que cette collecte a enclenché chez vous des réflexions inédites ?

CL : En fait pas tant que ça ! J’ai l’impression que je me pose vachement moins de questions que mes collèges ! Pour moi c’était évident, c’était naturel. Ce sont des types de documents qu’on a pas du tout l’habitude de traiter et l’interrogation finalement c’est : comment on va l’indexer ? Et d’ailleurs je réponds à la question : je pense qu’on ne va pas indexer, c’est impossible. On ne sait pas faire et finalement est-ce qu’il y a un intérêt ? On ne va pas coter pièce à pièce, indexer pièce à pièce, finalement ce fourre-tout il a son intérêt car c’est un fourre-tout. La conservation, les formats, on a l’habitude. En outre, ce qui m’a assez frappé c’est que l’on puisse être surpris que ce soit les archivistes qui s’occupent de ce genre de collecte et qu’ils puissent réagir aussi vite, à chaud.

MB : On met à jour un métier qui n’est pas forcément visible dans l’espace public ?

CL : Oui. Je me souviens au mois de janvier, j’ai fait une émission de radio locale, car on a changé de site internet, c’était je crois deux jours après la collecte, le journaliste était scotché : « Vous collectez aussi ça ? De la collecte à chaud ? ». J’ai dit bah oui si on ne le fait pas maintenant on ne le fera plus. Et de la même façon au cabinet du marie ils ont été surpris par la demande. Ils ont assez rapidement compris l’objet, mais surpris. C’est une véritable problématique. Les archivistes sont de très mauvais communicants, ce n’est pas notre métier. Mais là je me suis dit : on a quand même du boulot… Mais c’était intéressant de voir que finalement les gens découvrent une partie de notre métier. J’aime beaucoup la phrase d’Anne-Catherine Marin car elle est très révélatrice. Elle dit : « Les archivistes travaillent souvent dans l’urgence, mais pour l’éternité ». Ça les gens le comprennent bien, mais pour le caractère urgent, ils sont surpris, alors que c’est le quotidien de notre métier.


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